<div class="gmail_quote">On 7 January 2012 08:40, Nick Sabalausky <span dir="ltr"><a@a.a></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div class="im">
"Manu" <<a href="mailto:turkeyman@gmail.com">turkeyman@gmail.com</a>> wrote in message<br>
</div>news:mailman.144.1325892989.16222.digitalmars-d@puremagic.com...<br>
<div class="im">><br>
> Most windows programmers will simply not consider the<br>
> language until it is well supported in Visual Studio<br>
><br>
<br>
</div>Yea, and that's very unfortunate. I used to be a huge fan of visual studio<br>
for years (from around MSVC 5 through the first or second <a href="http://VS.NET" target="_blank">VS.NET</a>), but now<br>
that I've tasted the alternatives, I find the build/project management to be<br>
a little too "magical" and proprietary (or at least too incompatible and<br>
inbred), and the UI to be too bloated. I think a lot of the people who are<br>
unwilling to try anything but a heavyweight IDE are being unfair to<br>
themselves and their projects by keeping themselves blinded. (Obviously, if<br>
they've done both ways and still prefer big IDE's, that's different.)<br></blockquote><div><br></div><div>Your personal opinion of people who use and/or prefer visual studio is irrelevant. Most windows devs use it, and love it. It's very important.</div>
<div><br></div><div>I for one am primarily a cross platform dev, NOT a windows/x86 dev, and I still use and prefer VisualStudio.</div><div>I have worked extensively on these platforms: Dreamcast, PS2, XBox, Gamecube, PS3, XBox360, Wii, PSP, NDS, iPhone, Android, Windows, and Linux... plus some others on occasion in the last 10 years. I rarely work on x86 platforms...</div>
<div><div>Unsurprisingly, almost every platform from that list above has reasonabe VS integration. Console SDK's are almost all exclusively VS based (this might be why most game devs use VS... perhaps a chicken/egg problem here, but nobody's complaining about it. Only when the VS integration is mediocre/half arsed to people complain...) .. Some older consoles tended to tie themselves to CodeWarrior, but thankfully, that dwindled, and the same platforms eventually adopted a VS integration due to demand. I've never heard of anyone who PREFERS CodeWarrior.</div>
<br class="Apple-interchange-newline"></div><div>What would you propose I try to convince me that VS is shit and unproductive?</div><div><br></div><div>I do use build tools, like premake, which are able to produce VS projects (and makefiles, etc, for non-windows platforms/toolchains and useful for automated scripts)...</div>
<div>If you're going to talk about bloated heavy-weight IDE's, have you every tried using Eclipse? What a joke! How is it that so many years of OSS dev and Google backing it can produce such a bloated, crap, slow, inconsistent, unfocused/unintegrated tool?!</div>
<div>How about XCode? I don't understand how anyone gets any work done with XCode, it is just soooo crap.</div><div><br></div><div>So what are the alternatives? An endless mountain of annoying shell based build systems? I use them when I need to, I like premake at the moment, and have used others previously. It's an important part of the toolchain, but it generally results in a VS project for actually doing productive work...</div>
<div>So there you go, another opinion for you, yet I believe mine is shared by no small number of professional windows based devs ;)</div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
And the thing is too, with popular overrated langauges like C++ or Java, you<br>
*need* a fancy IDE to get anywhere and still maintain sanity. But what many<br>
of those people don't get, is that with better languages, you *don't*<br>
actually *need* all that other stuff. Sure, it can still be a nice bonus,<br>
but it's *not* a necessity like with the popular "puzzle" languages they're<br>
used to. It's like canned vegetables: You've gotta drench that shit in salt,<br>
sauces, spices, and all sorts of stuff just to make it go down. But with<br>
food that's quality in the first place, it doesn't matter: You can either<br>
dress it up or leave it as-is; either way it still works<br>
fine...no...*better* than starting with an inferior base.<br></blockquote><div><br></div><div>Overrated? I don't think calling industry standards overrated is a reasonable claim. they're industry standards because everyone uses them... and everyone uses them because they are industry standards.</div>
<div>I've used C/C++ professionally my whole career with some C# taking over for tools recently. I hate C++! (that's why I'm here!).. I don't hype it up like it's awesome, but I use it because it's industry standard, there is no viable alternative, and even if there were, it would NEED integration with all my tools before I could use it professionally in a full production environment.</div>
<div><br></div><div>I don't NEED an IDE to work with those languages specifically, I *prefer* an IDE to DO WORK FASTER... I prefer an IDE even when I'm writing python for instance, and it annoys me that there's no IDE/debugger for embedded LUA.</div>
<div><br></div><div>If by 'better' languages, you mean D, then I completely disagree. D *NEEDS* an IDE, just like all the rest... and in my opinion, even more so... here are some reasons I find it so annoying there isn't a quality VS integration for D (yet):</div>
<div>  ** auto is used liberally in D... I should be able to hover over any variable and have a tool tip inform me what it actually is (this makes it more important that D has an IDE than even C/C++)</div><div>  ** I don't have years of experience with the libraries, I SHOULD be able to press '.' and have a list of everything the library can do appear instantly without wasting my time trawling through the docs.</div>
<div>  * I shouldn't have to guess or try and remember the name of some member or method... I should be able to type the first 1-2 letters, and have the rest of the word will appear instantly.</div><div>  * If I don't know what a type is, or want to know about it in more detail, I should be able to press F1 and see documentation about the class/function/whatever instantly.</div>
<div>  * I'm new to the syntax, and it's terribly nice when a little red underline appears beneath a syntax error I've just created.</div><div>  * As projects grow, things like auto-refactor save sooo much time. Extremely difficult to implement reliably for C/C++, but should work perfectly in D...</div>
<div><br></div><div>C# for instance, is becoming very popular. The reason for this is that it's just sooooo fucking productive, and that's not thanks to the language its self... any C# user will agree that at least 50% of C#'s special power is actually it's VS integration.</div>
<div>The first time I used C# (knowing absolutely nothing about the language), I opened VS, and started typing... thanks to the integration, the language was self-documenting and self-evident. I felt immediately productive in a language I hadn't even read a word about, and after a little more experience, I love its efficiency for writing the kind of code it's great at, and I always feel amazingly productive. The experience is not limited, or even thanks to the language, it's the whole package.</div>
<div><br></div><div>The C# experience gave me a new expectation from any new language... I shouldn't need to KNOW a language, or basically anything about it to start using it immediately. The IDE (auto-popup-documentation, code completion, info tooltips, etc) is what gives me that experience. Assuming the rest of the language and libraries are designed intuitively, it works.</div>
<div><br></div><div>The reason it matters so much to me...</div><div>I suspect I could actually propose using D in the office for small tasks, tools, etc... everyone hates C++, it wouldn't be hard to convince them to give it a try.</div>
<div>That said, If D doesn't have an IDE, or more specifically, VS integration, it's off the table. Period. In a multi-user project, where all users expect VS integration, I can't do without it.</div><div>If it can manage to make a splash with newcomers like C# does, people will be really impressed, and they'll keep coming back.</div>
</div>