<div dir="ltr">On 21 September 2013 19:05, Nick Sabalausky <span dir="ltr"><<a href="mailto:SeeWebsiteToContactMe@semitwist.com" target="_blank">SeeWebsiteToContactMe@semitwist.com</a>></span> wrote:<br><div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">On Sat, 21 Sep 2013 11:04:10 +1000<br>

Manu <<a href="mailto:turkeyman@gmail.com">turkeyman@gmail.com</a>> wrote:<br>
<div class="im"><br>
> On 20 September 2013 22:15, H. S. Teoh <<a href="mailto:hsteoh@quickfur.ath.cx">hsteoh@quickfur.ath.cx</a>> wrote:<br>
> ><br>
> > There is no argument here, actually. The problem is really<br>
> > historical -- names like 'du' or 'grep' or 'awk' meant something<br>
> > back in who knows when, but they no longer mean anything to us<br>
> > today (well, those of us not old enough *cough*). If I were to<br>
> > reinvent Unix today, I'd choose better names for these things. But<br>
> > think about it, if the above line were instead written like this:<br>
> ><br>
> >         diskUsage $HOME | sort --reverse --numeric | pager<br>
> ><br>
> > it would make so much more sense, wouldn't it? So the "nonsensical"<br>
> > part is really just in the poor choice of naming, not an inherent<br>
> > weakness of the interface.<br>
> ><br>
><br>
</div><div class="im">> I'd still argue that it is. It is how it is, and it's completely<br>
> prohibitive to casual or new users.<br>
<br>
</div>So? Does everything have to be targeted at new/casual users? Can't<br>
experienced users have stuff that's made for them? Who ever said<br>
command lines are still intended for everybody? Keep in mind, a<br>
programmer is NOT a casual or new user. But in any case, please don't<br>
mistake "Windows vs Linux" as a "one size fits all" topic, because you<br>
seem to be steering things that way.<br>
<br>
Rant: Seems to be a big trend in computing these days. Everything is all<br>
about catering to Average Joe Numbskull and Little Miss Facebook, and to<br>
hell anyone who has more advanced experience and needs where "usable<br>
by anyone's grandmother" is the least of their concerns.<br>
<br>
Average Joes need their tools, sure, but so do the rest of us.<br>
<br>
You do realize that in the time you've spent taking a friendly OS<br>
discussion and single-handedly trying[1] to turn it into yet another<br>
ill-informed OS flamewar (congratulations, btw) you could have already<br>
learned quite a bit about using a unix command line?<br>
<br>
[1] Don't deny it. Your intent to bait was obvious a few posts back, but<br>
due to your good standing here I've been giving you a chance.<br></blockquote><div><br></div><div>;)</div><div>Sure, I do like to stir the pot to some extent, I won't deny that, but my primary position in this thread is actually just a recount of my own experience trying to use linux _productively_.</div>
<div>I just reviewed my last few posts, I don't think I was being particularly unreasonable. I'm trying to use linux, right now, and it's frustrating. If it just worked, I wouldn't be frustrated.</div><div>
<br></div><div>I've said about 3 times already, and I'll say again, I actually *really* like the idea of linux, I really do wish to see it succeed. I've made deals with myself on numerous occasions to try and force myself to adapt.</div>
<div>The problem is, every time I make a good solid effort, I just become frustrated with inevitable problems, and end up wasting so much time. And the end point, even if I were somewhat more expert at fighting the OS, is I'm left with a suite of tools which are simply inferior and less productive by a huge huge margin to what I'm used to. I wish this weren't the case. (I've already acknowledged loads of cool projects that look promising, but isn't that ALWAYS the way with linux? And I'm talking about things that were rock solid over 10 years ago)</div>
<div>Philosophically, I hate windows, apple, and everything they stand for. I'd love to be all-out linux. I'm honestly just expressing my frustration with the offering, and that people seem to genuinely think it's okay.</div>
<div>I'm not flame baiting (well, maybe a little bit, just because it always gets a good reaction), I don't think my criticisms are unrealistic. And they're not even really baits, I'm just sharing personal experience.</div>
<div><br></div><div>I'm also not 'average-joe-numskull', at least I don't like to think I am, but that doesn't mean I want to know how a car is built, and then in turn how each individual part was built, and how to fix it, before I can have confidence it will get me to Sydney in one piece.</div>
<div>I don't actually really care about how linux works, or any of the little bits and pieces that form it's awkward foundation... and I shouldn't need to in order to like the premise of an open system, and want to use it on that merit alone.</div>
<div>I don't actually enjoy OPERATING a computer, I enjoy the creative process of working, and getting work done. Solving interesting problems. If the computer gets in my way, it has failed me at some level.</div><div>
That might sound strange coming from a software engineer, but I guess that's how I see it. I just don't have the patience to mess with my OS anymore.</div><div>I enjoyed _operating_ my Amiga 15-20 years ago. You should have seen how pimp my desktop was!</div>
<div>I don't like operating computers anymore, I like using them.</div><div><br></div><div>I likewise don't want to know how the video driver interacts with the kernel, and that I'm supposed to download source code to manually build some driver shim to correct a fault of the system auto-update tool failing to resolve a dependency correctly.</div>
<div>Or my re-mapped hotkeys mysteriously reverting to their default settings every few minutes after I map them for no apparent reason (I don't even know where to start looking for that).</div><div>Or half the software on my PC looking ugly and broken while half of it looks fine (I tracked this down to the theme control panel not properly applying style settings to both gnome and Qt, it managed to leave Qt styling in an invalid state, somehow).</div>
<div><br></div><div>I can't count the number of times that linux has crapped out by applying a large update all at once in the last 5 years.</div><div>I think the daily linux users apply a small number of updates regularly, and it seems to work better that way. But for someone who primarily uses windows, when I switch to linux it wants to install a crap load of updates all at once, and it often goes wrong.</div>
<div>I suspect updating versions 1 -> 2 -> 3 -> 4 is the common path, but updating 1 -> 3 -> 4 -> 9 it not so well tested, and often fails.</div><div><br></div><div>You can try and dismiss this all, and go "yeah well, obviously it's hard for people to find the time to work on this and that and make it as solid as what a commercial company can possible achieve with loads of money, and everyone is disconnected little groups just trying to cooperate and communication is hard and", blah blah, but in *practise*, it doesn't make one bit of difference to me.. it always breaks on me for one reason or another, and wastes my time. And there are few things more frustrating to me than having me time wasted by problems that were otherwise solved decades ago...</div>
<div><br></div><div>In a lot of ways, in this thread I'm effectively venting frustration, sorry if you're offended by it.</div><div>I'm still using linux, right now even, trying to overcome some issues with my opengl rendering driver; versioning problems perhaps, wrangling extensions, trying to understand how the drivers relate to the problems, and where the source of various pieces of the puzzle all stem, if it's reasonable to expect various extensions to be present in conjunction or if I absolutely need to consider every single one of them in isolation.<br>
</div><div>Why is my opengl driver reporting version 3.3? My PC is really modern... and my OpenGL code works on windows.</div><div>I have fuck-all tools available, it's near impossible to debug. Something that I know would take me 5 minutes in windows with that toolset has taken me a whole day so far...<br>
</div><div>I honestly don't understand how linux users think it's okay. That's not inflammatory, it's legitimate amazement.</div><div>The only way I can reason that people can be happy being so unproductive, is that they don't actually know what it's like to be really productive in the first place. (see: my comment prior about the mouse scroll-wheel)</div>
<div>That might sound insulting, accusing people of being unproductive when I'm sure they feel like they are, and I'm almost certainly wrong, sure, they're probably just adapted to a totally different flow, but I just can't see it, and I have no other working theories.</div>
<div><br></div><div>If I had visual studio and PIX, I would take a screen capture, clicked on the bad pixel, it would immediately present a stack of every rendering event contributing to that pixel, and the entire state of the rendering hardware at every step of the way, and I'd find the problem in a couple of minutes.</div>
<div>Here, I find myself writing heaps of code just to debug my code! Seriously?</div><div><br></div><div><div></endrant></div></div><div><br></div><div>(disclaimer: you caught me after dinner, and a few wine's down, which may have resulted in a few extra paragraphs ;)</div>
<div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div class="im">
> [...]<br>
> > > I had a video card driver problem the other day. The bundled<br>
> > > auto-update app failed, and totally broke my computer.<br>
> > > I had to download kernel source, and run some scripts to compile<br>
> > > some<br>
> > sort<br>
> > > of shim that made the video driver compatible with my kernel to<br>
> > > get it working again... absolutely astounding.<br>
> ><br>
> > Uh... you do realize that this is because Linux actually *lets* you<br>
> > fix things? If something like this happened on Windows, the only<br>
> > real solution is to nuke the system from orbit and start from<br>
> > ground zero again (i.e. reinstall). One can hardly expect that<br>
> > repairing a broken car engine should require no thought.<br>
> ><br>
><br>
</div><div class="im">> Nothing like that has EVER happened to me in a few decades of windows.<br>
> In my experience asa linux user, these sort of problems are a daily<br>
> chore.<br>
><br>
<br>
</div>I've had stuff like that happen on Windows. Not on my own system within<br>
the last few years, but over "a few decades"? Oh hell yea.<br>
<br>
OTOH, I don't think I've had such trouble with Linux in at least as<br>
long. I think 2002 was probably the last time.<br></blockquote><div><br></div><div>I have a strong suspicion that linux works better if you use it daily.</div><div>I'm starting to realise a pattern emerging that things tend to fuck up after I perform a bulk round of updates.</div>
<div>This tends to happen more often as an in-frequent linux user. Every time I boot it up, it wants to update loads of stuff.</div><div>I suspect the installation tools handle incremental updates better than when you're skipping over a bunch of intermediate revisions... at least, that's my current working theory.</div>
<div>That said, I don't think that excuses the situation. It's broken, and it wastes my time. That's the bottom line. I don't have a PhD in linux, and when it breaks, it's very time consuming for me to fix it.</div>
<div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div class="im">
> Speaking of which, I managed to totally break my computer last night /<br>
> > this morning too.<br>
><br>
><br>
</div><div class="im">> No shit. Should I be surprised? ;)<br>
><br>
</div>[...]<br>
<div class="im">><br>
> > but the hardy little thing just kept going. It was<br>
> > causing subtle breakages like my printer mysteriously failing to<br>
> > work, and when I finally figured out the problem, I downloaded a<br>
> > new kernel and recompiled it.<br>
><br>
><br>
</div>> ... speechless ;)<br>
><br>
><br>
[...]<br>
><br>
> I rest my case.<br>
><br>
<br>
Ok, now I know you're just trying to troll. But I've never seen you<br>
troll before so you should know better.<br></blockquote><div><br></div><div>Those 2 comments are about 30% trolling, and 70% amazement that people think this story is actually okay.</div><div>There's also an element of sympathy, the idea that he managed to break his computer is not foreign to me; it's expected ;) (even if he did go slightly out of his way to do so)</div>
<div><br></div><div>I can very happily say, I have NEVER compiled a windows kernel.</div><div><br></div><div>Objectively though, I'd like to think that this whole scenario described simply shouldn't have been possible under any normal usage scenario in the first place.</div>
<div>There's obviously a whole bunch of fail-safe's that are totally missing for your problem to arise in the first place.</div><div>This is possibly the core of most of my points in this thread too.</div><div><br>
</div><div>I'm going to say again, that I do understand WHY linux is how it is, I also consider it a valiant effort/experiment.</div><div>I like it in theory, I like it in essence, but it just never manages to deliver in practise. At some point, I have to admit that it's just unacceptable so many years down the line.</div>
<div>I don't like the direction MS are taking windows at all. More than ever, I really want to become a full-time linux user and embrace the choice that it offers in many aspects... but first, I just want it to work!</div>
<div>And I shouldn't have to work to make it work.</div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">

He made it perfectly clear he had been messing around with his own<br>
internals. *Plus* you know perfectly well messing around with Windows<br>
internals can also lead to problems requiring expert-skill recovery<br>
techniques, so really, you *know* that you know better, so cut the<br>
shit.<br>
<br>
Yes, Linux sucks. And guess what? So does Windows. I use both, by<br>
choice. End of story.<br></blockquote><div><br></div><div>This point. This is the part I object.</div><div>Again, I'm just recounting my experience/frustrations.<br></div><div>If i were flaming/trolling/baiting, I would be trying to say that linux is shit, windows is awesome, you suck for liking linux, blah blah. I'm not. Actually, I'm not happy with windows at all. But it has just one critical advantage, it WORKS (at least, out of the box).</div>
<div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div class="im">
><br>
> I think the main difference is quality-assurance. Windows software is<br>
> more likely to be released only after it's reasonably proven that it<br>
> works.<br>
><br>
<br>
</div>Like Debian.<br></blockquote><div><br></div><div>I've tried to use debian, precisely for this alleged stability.</div><div>My experience was a whole bunch of software that was simply out of date. Modern software/tools doesn't actually work against the out-dated packages. And the result is even less features than the cutting edge releases.</div>
<div>I'm sure it's great if I just want to run a webserver and vi. Sadly I'm a user-facing software developer, and that requires being on the cutting edge of computer technology.</div><div>Basically, my experience was that if it's not in the debian package repository, even if you do manage to get it to work, it's likely LESS stable than on a cutting-edge distro since it's rarely tested against such outdated libraries.</div>
<div>Maybe this isn't the case anymore, but it was last time I gave it a shot.</div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">

And if you bring up some broken Linux distro, I'll bring up WinME, and<br>
then we'll all have added a whole lot of usefulness to the discussion ;)<br></blockquote><div><br></div><div>I don't think that's a fair comparison at all, that's like saying there was one broken version of ubuntu 10 years ago, but it's all better now...</div>
<div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div class="im">
> I'm not a mechanic, and I shouldn't have to be to drive a car.<br>
><br>
<br>
</div>Strawman, in too many ways to be worth listing.<br></blockquote><div><br></div><div>I can't agree. I just want to do my work uninterrupted.</div><div>If my car breaks down half way to Sydney, I'd better hope to god I have phone reception, because I'll have to start calling mechanics and service people to get me moving again, and let's just hope I wasn't pressed to make some sort of deadline...</div>
<div>That's seems like a pretty realistic analogy to me.</div></div></div></div>